“Aslında…” – Ercan Kesal 

Sf: 16
İlk kitabın Peri Gazozu 2013 yılında yayımlanmıştı. Son beş yılda beş kitaba ulaşarak ciddi bir külliyat oluşturduğunu söyleyebiliriz. Ercan Kesal yazısının karakteristik özellikleri var mı sence? “Kendi dilim, kendi edebiyatım oluştu.” diyebilir misin?

Üslup biraz da tekrarla oluşur. Sinemada yönetmenin tüm hayatı boyunca büyük ve tek bir filmin parçalarını, dolayısıyla hep aynı filmi çektiğini söylerler. Edebiyat için de böyle söylenebilir Büyükçe bir metnin içini doldurmaya çalışıyoruz sanki ve metni tamamlarken kullandığımız dil giderek bizim üslubumuzu da oluşturuyor.

Sf: 17
Umutsuz ve kötümser bir dünyaya inanmanın getirdiği can sıkıntısının, insanı hayvana çevirebileceğini iddia eden Dostoyevski gibiyim. Romantik olmaktan vazgeçmeyeceğim.

Sf: 18 
Bir arkadaşımla senin yazılarından bahsedince senin için, “Abi aşık oldum desem, mahallenin tekel büfesinden siyah poşetleri alıp yanıma gelecek biri” demişti. Üstelik seninle bir kere bile karşılaşmamış bunu söyleyen. Okurda bu hissiyatı nasıl yaratıyorsun?

Yozgat Blues filminin bir yerinde Neşe’nin, berber kalfası Sabri’yle evleneceğini duyan şarkıcı Yavuz bir an duraklar ve ağzından, ” Sabri… Çok iyi kuaför!” cümlesi dökülür. Bu cümle doğaçlama bir sahnenin sonunda söylenmişti. San Sebastian Film Festivali’ndeki gösterimin sonunda orta yaşlarda İspanyol bir kadın seyirci, bu cümlenin kendisini çok etkilediğini ve o ana ait nasıl bu kadar sahici bit cümle kurulabildiğine çok şaşırdığını söyledi. İnsanlığın ortak değerleri umutsuzluk, coşku, aşk acısı, heyecan ya da yeniden umut etmektir. Ben de senin gibiyim: “Aşığım” dediğimde yanıma birilerinin siyah poşeti kapıp geleceğini biliyorum ya da öyle umuyorum.

Sf: 21 
Ne yazarlık ne oyunculuk ne de yönetmenlik konusunda bir eğitimin var. Kolaylıkla “alaylı” olduğunu söyleyebiliriz. Bunun ne gibi faydaları oldu sence?

Ketlenmekten, hizaya getirilmekten, terbiye edilirken ıslah edilmekten kurtuldum. Kırgız atları gibiyim. Kırgızlar yerleşik yaşamlarında sahip oldukları atları yılda bir kez bir ay kadar dağlarda başı boş gezen atlarının arasına sürerler. Yaban atlarla hemhal olan atlar döndüklerinde eski uysal, sinik ve pısırık hallerini atmış, çok daha canlı, hareketli ve zaptedilmez olmuşlardır.

Oyuncu senaryoda yazılmayanı oynayandır. Söz taşıyıcısı değildir. Karakteri taklit etmek yerine o olmayı becerebilendir. Bu yüzden hayattan, kitaplardan ve anılarımdan besleniyorum.

Sf:25 
“İnsanın belleğine en son giren, en önce çıkar diye bir bilgi vardır nörolojide. Yani, yılar geçtikçe yakın zaman olaylarını daha çabuk unutursunuz, buna karşın geçmiş giderek kristalize olur ve tüm ayrıntıları daha net hatırlamaya başlarsınız. Çocukluk yılları, zannedildiğinden çok daha zengin ve şaşırtıcıdır. Kuşkusuz benim de en çok benimsediğim yıllardır çocukluğum.

Sf: 32 
Şimdiki zaman ancak “geçmiş” olursa, “anı”ya dönüşürse kıymetlenir.
Bu yaşa geldikten sonra bir kez daha öğrendim ki insanın bir tek silahı var: Samimiyet. “Bakınca diğer tarafımın görülüyor” olmasından ziyadesiyle memnun oldum.

Sf: 33 
Peri Gazozu’ndaki yazılarınız için üzerine basarak “Okur, hikayelerimi okumak yerine, seyretsin istedim”, “Saanki elimde bir kamerayla çekiyor ve yazıyorum” diyorsunuz.

Sf: 34 
Sinemadaki her seyircinin o filmle kurduğu ilişki biricik ve özneldir. Yönetmen bir film yapar ama herkesin seyrettiği film kendi filmidir. Hiçbirimiz salondan birbirimizle aynı ve benzer duygularla çıkmayız. Hatta aynın filmi başka zaman seyretsek bizde ilk seyrettiğimizden daha farklı duygular uyandırması da çok mümkündür.

Sf: 35 
Sinemanın da edebiyatın da derdi bir şeyleri anlatmak. Edebiyatın elinde kelimeler var, onunla yapıyor, sinemanın da görüntüleri. Böyle bir benzerlikleri var.

Sf: 39 
Yazdıklarım ya da oynadıklarımla ilgili geri dönüşlerden etkileniyorum kuşkusuz. Ama bu ne yapacağımı belirlemez.

Sf: 42 
Çok yalnızız, şehirlerin özelliği bu. 17 yıldır sitedeki evimde oturuyorum ancak üst kattaki komşumun adını bilmiyorum. Hayat aslında kalabalıkmış gibi görünüyor ama çok izole yaşıyoruz ve yalnızız.

Sf: 45 
Yazma eylemi profesyonel yazarlık olarak başlamıyor zaten. Arkadaşınızın hatıra defterine yazdıklarınızla da başlıyor;  ortaokul ya da lise kompozisyon derslerinde yazdıklarınız da buna dahil. Buralarda Türkçe ya da edebiyat öğretmeninizin sizi takdir etmesiyle de sürebilir. Ortaokulda da, lisede de duvar gazetelerini hep ben çıkarırdım. Kompozisyonum da iyiydi. Erken yaşlarda büyük, hacimli şeyler okudum hep. Ortaokul ve lise böyle geçti. Tıp fakültesi biraz daha zahmetli bir okuldur. Daha çok kendi mesleğiniz ile ilgili şeyler okursunuz. Daha sonra psikoloji ve antropoloji eğitimleri bana çok şey öğretti. Spesifik okumayı ve alanımda derinleşmemi sağladı. Profesyonel anlamda yazdığım şeyin basılı olduğunu görmem ise ilk, İzmir’de tıp fakültesindeyken yazdığım bir şiirle oldu. Onu günlerce masamda tuttum öylece, açıp açıp baktım o sayfaya, ismime baktım. O çok kıymetli bir şey. Nedir o? Yazdıklarınızın başkaları tarafıdan okunuyor olması. Artık anlaşıldığınız ve derdinizi birilerine ulaştırdığınız duygusu oluşuyor. Anlaşılma ihtiyacı ile başlıyor belki de ve sonrasında takdir edilmeniz özgüveninizi güçlendiriyor.  Bir süre sonra bunun aslında varoluşsal bir meselenin de çözümü gibi olduğunu görüyorsunuz. Kalıcı olan şey o, siz ölüp gidecesiniz ama yazdıklarınız ya da ürettiğiniz şey her ne ise kalacak. Bu da çok güçlü bir duygu.

Sf: 46
Genelde yazma eylemine ilk şiirle başlandığını görüyoruz; bir tesadüf olmasa gerek.
Kola çünkü ya da öyle olduğu düşünülüyor. Ama bence çok daha zor. Onun içine girip yazmaya başladıktan sonra o sözcük ekonomisinin nasıl bir şey olduğunu ve şiirin aslında nasıl kristalize bir metin olduğunu farkediyorsunuz. Epeyce yazdım ettim, sonrasında daha düz metinlere döndüm.

Yaşadıklarınızı yazılarınıza yansıtıyorsunuz. Çocukluğunuza, gençliğinize dair bu kadar anıyı nasıl böylesine net hatırladığınızı merak ediyor ve özeniyorum.
Eskiyi daha canlı hatırlıyorum farkındaysanız. Ama insan hafızasında bu vardır; insan eskiyi daha kolay hatırlar, yeniyi daha çabuk unutur. Sadece bakmak değil de kamera gözüyle görmeye çalışan bir tarafım var. Eğer beni çok etkilemişse örneğin 1985 yılında 21 Şubat’ta öğleden sonra gelen ilk hastamı kıyafetine kadar tarif edebilirim. Yüzünü anlatabilirim uzun uzun. Aslında hatırlamak, ayıklamaktır. Bir yandan da bazı şeyleri unutmaktır. Hatırlamak bir tercihtir. Kameranızı bir yere tuttuğunuz zaman orayı aydınlatırsınız ama etrafını karanlıka bırakırsınız. Buradaki anılardaki parlaklık, yazmaya çalıştığım hikayeye tuttuğum projektörün parlaklığı birazcık. Onu ayıklıyorum ve öne çıkarttığım zaman oradaki kişilerin kıyafetlerini, çantasını, ayakkabısının rengini daha net gösterebiliyorum.

Sf: 47
İnsan bazen büyük kararları ya da büyük dönüşümleri küçük nedenlerden de alabilir. Mutlaka onun bir sebebi vardır ama biz onu çoğuz zaman bilemeyiz.

Sf: 49
Yazılarınızda isimleri değiştirdiğinizi söylediniz. Çok merak ediyorum, yazılarınızın birinde bahsettiğiniz Ördek Hanım’ın adı gerçek mi?
Evet doğru. Ördek Hanım okusa o geceyi hatırlayacaktır mutlaka. Ya da hemşirem, yazarken Mesude Hanım diye yazdım ama o okurken hatırlayabilir bu olayı. Böyle bir geri dönüş henüz olmadı. Belki de onlar şu an okuyucu kitlem içinde değillerdir.

Sf: 50 
Çocukluk anılarımın en önde gelen nesnesi sinema. Yeşilçam ve daha sonraki filmler… Belki şimdi taşıdığımız tuhaf suçluluk duyguları Yeşilçam filmlerinin bize öğrettiklerinden kalanlar olabilir.

Sf: 51
Ha tabii, diyeceksiniz ki, buradan nasıl bu kadar hızlı yürüdün? Nuri Bilge de beni görünce “Merhaba, hoşgeldin, biz de senin hayallerini gerçekleştirmek için vesile olmak istiyorduk” diyecek biri değil. (Gülüyor). O da herhalde işine yaramayacağını düşündüğü biriyle çalışmaz. O arada ben durmamış, okumuşum. Hekimliğimle ilgili başka bir yerden ilişki kurmuşum aslında. Bunlar bana başka şeyler kazandırmış. Gözlem yeteneğim artmış, insanları tanımışım. Bunları farkında olmadan oyunculuğa aktarmışım. 40’lı 50′ li yaşlara gelince daha olgunsun ve daha iyi biliyorsun ne yapacağını ve bütün bunlarla birlikte daha hızlı yol alıyorsun.

Sf: 52 
Sanat, hayatı taklit etmeye çalışıyor. Başka ne yapacak ki, hep böyle olmuştur.

Sf: 53 
Gazetede yayımlanmamış bir öyküm var, “İnşallah Ölmüştür” diye. Ölü olarak getirilmiş bir insan düşünün ve onun yakınları… Yakınları tabii onun ölümüyle kolay yüzleşemezler. İstiyorlar ki doktor onu diriltsin! Ölmüş birine ne yapabilirsiniz? Bir şey yapmadığınızda da sizi ilgisizlikle suçlayabilirler. Zaten yasal olarak kalp masajınızı yapmak ve hastanın geri dönmediğini kanıtlamak sorundasınız. Siz başlarsınız çalışmaya. Enjeksiyonlarınızı, masajınızı yaparsınız. Hasta dönmez. Ölmüş olduğu kesinleşir ve sonra söylersiniz. Böyle bir şey yaşadım ben. Fakat o masaj sırasında ister istemez ciğerlerine hava doldurmuş oluyorsunuz. İşiniz bittikten bir kaç dakika sonra o kişinin ağzından bir hava çıkar. Söz konusu hikayede de olan buydu. Yakınları, “Abi bu yaşıyor! Sen öldü dedin ama nefes alıyor!” dediler. Tekrar gittim yanına. Yoo, hayır, yaptığımda bir yanlış yok ama bu sefer de “Acaba?” sorusu dönmeye başlıyor zihninizde. O zaman şunu yakalıyorsunuz kendinizde “Yav inşallah ölmüştür; rezil olurum yoksa.” Hikayenin içindeki duygu şu: ” Bir insan utancı ile baş edemediği için pekala bir başkasının ölmesini isteyebilir.” O olayın filmi değil ama bu duygunun filmi yapılır.

Sf: 55 
Gezi deyince sizin aklınız nerelere gidiyor?
Bu bizim için de çok şaşırtıcı ve ezberimizi bozan bir süreçti aslında. Bizim yaş kuşağımızdan bahsediyorum. Bize de şaşkınlıkla ” Hay Allah ya, böyle şeyler olabilir miymiş, olabiliyormuş, bu çocuklar hiç de fena değilmiş” dedirten bir şeydi. Bu çocukların babaları benim arkadaşım zaten. Ben çok geç baba oldum, benim oğlum orada değildi, yedi yaşında şu an. Ama benim yaş kuşağımın bütün çocukları yirmili yaşlardaydı ve oradalardı. Bunlar babalarının oğulları, kızlar. Kendi haysiyetleri ve onurlarından başka bir şeye kıymet vermezler. Tabii ki çok düzgün çocuklar. Okulları, hayatları, yaşam tarzları ile ilgili sıkıntıları olabilir. Çoğu zaten iş sıkıntısı ve hayatın garip dertleri ile yüz yüze kalmışlar. En kıymet verdikleri şey özgür ruhları, onurları ve bunlardan hiç vazgeçemiyorlar. Biz başka türlü bir şey düşünüyorduk devletle olan ilişkimizde. Bizim hesabımız tutmadı. Bu çocuklar bizim nasıl ezberimizi bozdularsa aynı şekilde egemenlerin de ezberlerini bozdular.

Sf: 58 
Gerçek hayat sanatı yener.
Çocukken hatırlasana, gazozdan daha önemli ne vardı ki. Bana çok şey öğretti Peri Gazozu. Çünkü ürettiğiniz gazozu dağıtırken kasabanın bütün kahvehanelerini, restoranlarını, yazlık sinemalarını her yönüyle bilmek zorundasınız. Ve her bakkal, yazlık sinema işletmecisi veya kıraathane sahibi sizi büyüten, olgunlaştıran birer okuldur. Esnaflık çok kıymetli bir deneyimdir. Kendimi korumayı ve doğru ,fade etmeyi, karşımdakini ikna etmeyi, hep gazozcu kimliğimle öğrendim. 

Sf: 60 
Oğlunuza kendi babanız gibi bir baba olmak ister miydiniz? 
Babam çok şefkatli ve dürüst bir insandı. Bir örnek vereyim. Böyle bir dürüstlük olabilir mi Allah aşkına? Biz gazozculukta en çok şeker kullanırız ve çuvallarla toplu olarak alırız şekeri. Annemin bana iç çamaşırı diktiği çuvallar o çuvallardır işte. O çuvallar evimizin bir odasında dururdu. ’80 öncesi yıllar enflasyonun sürekli yükseldiği ve her gün yeni zamların olduğu bir dönemdi. Biz bir gün yüzlerce torba şeker almışız; tesadüf ya ertesi gün de zamn gelmiş. İnsan psikolojisi, sevinirsiniz ucuza aldım diye, değil mi? Babam sabahleyin büyük bir panikle Mal Müdürlüğü’ne gitti ve “Ben dün şeker aldım da bu sabah zam geldi; haksız kazanç elde etmiş olabilirim, aradaki farkı ödemek istiyorum” dedi. Böyle bir adam… Hep böyle yaşadı ama. Bu iyi bir şey ve inşallah öylece bana geçmiştir. Ben de oğluma iyi, cömert, dürüst, adaletli ve hakkaniyetli olmayı öğretmek isterim. Başka ne olacak ki.

Sf: 62 
Yapmak isteyip de vakit bulamadığınız başka bir meslek var mı?
Ciddi misin?
Çok ciddiyim. Eminim ki vardır, çünkü sizinkisi yaşama iştahı…
Yahu bir şey paylaşayım o zaman seninle. Belki müzisyenler kızacaklar bana ama… Bir süre gizli gizli klarnet kursları aldım. Öğle saatlerinde hastaneden çıkıp, yakındaki bir hocadan ders almaya gidiyordum.Üç veya dört sene önceydi. Sonra sıkıştım ve vakit bulamaz oldum. Enstrüman çalmayı ve müziği çok seviyorum. Çok isterdim bir enstrümanı arkadaşlarıma sürpriz yapacak kadar ustalıkta çalmayı. Bir gece yarısı, hep birlikte uzun bir sofrada otururken çekmeceyi usulca çekip klarneti çıkarmalı ve sürpriz şekilde çalmaya başlamalıyım mesela. Çok güzel olur biliyor musun? Çok severim zaten uzun sofraları ve sohbetleri.

Sf: 67
Kieslowski, insanlığın ortak değerlerinin din, dil, bayrak, toprak, coğrafya olmadığının söyler: “İnsanlığın ortak değerleri acı, keder, sevinç, coşku, aşk, hüzün, kıskançlık, umuttur. Ben bunların sinemasını yaparım,” der. Şimdi Rusya’da 1980’lerdeki yoksul bir arabacının hikayesiyle benim 1980’de Ankara Keskin’de gördüğüm bir arabacının hikayesi bire bir aynı. Sıkıntısı, acısı, toprakla olan ilişkisi, bürokrasiye olan bakışı, bürokratın ona bakışı hiç değişmemiş. Bu değişmemeyi ümitsizlik anlamında söylemiyorum. Dünyanın düzeni bu ve sanatçılar olarak kendimizi ifade edeceğimiz yerler tam da buralarda duruyor. Çehov, bu anlamda sadece bir öykücü olmakla kalmamış ki. Ömrünün sonuna kadar ciddi anlamda hekimlik de yapmış. Hatta çok önemli bir hikayeci olmaya başladığı ve hakkında çok şeyler söylendiği dönemde bile iki yıl ara verip müebbet mahkumlarının tutulduğu uzak bir adada gönüllü hekimlik yapıyor. Bunu niye yapıyor? İnsan olduğu, iyi bir hekim olduğu için bence. Oradan kendi edebi sürecini besleyecek ciddi anlamda malzemeyle döndüğünü de düşünüyorum. Ve nedense Rusya, hakikaten bu anlamda bir başka ülkeden çok daha sıcak geliyor bana. Şairleri de öyle.

Sf: 69 
Hepimiz birbirimize çok benzeyen bireyler haline getiriliyoruz. Tek işlevimiz var: tüketmek. Bütün dünyanın canına okuyan bir düzenden, kapitalizmden bahsediyorum. Onların gözünde insan da değiliz galiba. Sadece tüketen canlılarız. Farklılıklarımızı farketmektir aslında itiraz etmek. İtiraz ettiğiniz zaman yeni renkler ortaya çıkar.  Biz sadece siyah ve beyazın olduğu yerlere doğru götürülüyoruz. İtiraz etmek kıymetlidir; insanın özsaygısıyla ilgili bir şeydir. Sessizce kabul etmek bence bu dünyayla iletişimini kopartmış ve artık bu dünyayla meselesi kalmamış insanlara ait bir tavır. 

Kitabın başında Tarkovski’nin “Tüm sanat eserleri belleğe dayanır” sözüne yer veriyorsunuz. Neden bu sözle başladınız?
Bence bütün yaratıcılığımız belleğimizde saklı. Bellek enteresan bir kavram aslında… Yeni bir şey üreterek bazen hiç aklınıza gelmeyeceğini sandığınız şeyler hatırlıyorsunuz. Bu da insana “Belleğin kendine ait bir iradesi mi var, ben istemesen de çıkıp geliyor?” dedirtiyor.

Sf: 70 
Bir Zamanlar Anadolu’da iki ley bıraktı bende. Birincisi, benim 25 sene önce başımdan geçen bir gecelik olayı yaklaşık 70-80 kişi, iki yıla yakın sürede epeyce para harcayarak ancak çekip ortaya koyabildik. Demek ki insanın geriye doğru kaybettiği zaman, “an” çok kıymetli. Geriye dönme şansı yok. İkincisi tabii çok duygusal bir şey… Cannes Film Festivaline gidiyorsunuz. Film gösteriliyor. Dev bir salon, Grand Theatre Lumiere diye… En sıkı adamlar, entellektüeller ve sinemacılar orada. Ve onlara Hacı Taşan’ın “Allı Turnam”ını dinletiyorsunuz. Sadece bunun için bile film çekilir.

Sf: 71 
Yozgat Blues’daki Yavuz da Gonçarov’un Oblomov karakteridir. Oblomov’un ahlak anlayışı, karakteri, insan ilişkisi ve konuşmasından çok ilham aldım. Ama diyeceksiniz ki bu 2000’li yılların Türk pop şarkıcısı, ne alakası var? İşte ne alakası var dediğimiz yer tam da o: insan değişmiyor aslında!

Sf: 72
SİYAD’da en iyi erkek oyuncu dalında ödüle aday gösterildiniz. Belki yeni bir ödül daha alacaksınız.
SİYAD’da iki filmin ikisinde de aday gösterildim. Bu pek olan bir şey değil. Beş adayın ikisi benim: Birisi Küf, diğeri Yozgat Blues. Bu iyi bir şey olmayabilir, kendimle yarışacağım için kaybedebilirim.

Sf: 73 
Çok geç denebilecek bir yaşta baba oldunuz. Babalık Erkan Kesal’a neler kattı? Nasıl değiştirdi?
47 yaşında baba oldum. Şunu söyleyebilirim, aile oldum ilk defa. Aile kavramının çocukla birlikte olduğunu ve kendi psikolojik gelişim sürecimin çocukla birlikte başka bir evreye geçtiğini fark ettim. Ben Poyraz’la birlikte ergenliğimi bitirip yetişkinliğe geçtiğimi anladım. Başka birisiyim ben çocuktan sonra. Hayatla başka bir ilişki kuruyorum.

Sf: 78 
Bir insanı yaşam boyu yoksulluğa mahkum etmek ona uygulanacak en büyük şiddet değil midir?

Sf: 86 
Rant alanları gibi bakmasınlar, buradaki insanlar masanın üzerine serilen haritalardaki topluiğne başları değil ki. Öyle helikopterle seyredilip “Bunları buraya kaydıralım, şurayı da şöyle açalım” denecek bir durum değil bu Burada insanlar yıllardır yaşıyor ve buraya ait bağlılıkları var. Bunlar çok kıymetli şeyler. Oysa o insanlar mavi, yeşil renkli topluiğne başı gibi düşünülüyor bu projeler hazırlanırken.

Sf: 88
Yedikule’de çektik. Ben orada hastane bulaşıkçısını oynadım. Sürekli tekrar yapıldığı için tahmin edersiniz her gün iki-üç saat bulaşık yıkadım. Öğle arası oluyor. Üzerimde bildiğiniz müstahdem kıyafeti var ve benim hastane için banka işlerim var, çekler imzalamam gerekiyor. Şoförüm gelip alıyor, üzerimde o kıyafet geliyorum buraya çekleri imzalıyorum. Sonra tekrar sete dönüyorum. Burada yönetim kurulu başkanıyım, orada paspasçıyım. Bendeki ruhsal karışıklığı ne biliyor musunuz? Hayatta her şey olabilirsin ama hiçbir şey değişmez. Ne olursan ol, sorun hep aynı; varoluşsal meseleler. Bu dünyada niye yaşadığına dair hesaplaşma.

Sf: 93
Galeano’nun bir lafı geldi aklıma: “Ne sahte bir tevazu ne de yüksek bir kibir”. İkisi de çok tehlikeli.

Sf:94 
Aslında sanat hep ileriye giden, lineer bir çizgi izlemiyor. Böyle olsaydı bizden öncekilerin geri, bizden sonrakilerin de daha ileri bir sanat düzeyinde olmalarını beklemek gerekirdi ki, böyle değil. Geçmişte yaşamış büyük sanatçılardan yaptığımız şey bizi tatmin etmeyebilir. Bu yüzden sanatı düz bir çizgide ilerlemek gibi değil de kendi içinde derine dalmak gibi düşünüyorum. Denizin en dibinden, dalabildiğim en uç yerden inci tanesi çıkartmak gibi bir şeydir aslında sanatla ilgili yaptığım her şey. Çok büyük eserler verildi, büyük sesler yaşadı, büyük filmler seyrettik ama eğer üretmeye devam ediyorsak bu bizim hala inci tanesi bulma umudumuzun devam ettiğini gösterir. Peki, böyle bir ihtimal var mı? Var! O inci tanesi oralarda bir yerlerde duruyor. İnsanın kendine bile itiraf edemediği karanlık tarafları vardır. Bu yüzden dönüp bakacağımız bir şey duruyor hala: kendimiz. “İnsan keşfedilmeyi bekleyen son adadır” demiş birisi. Varoluşumuzu anlamlandıran, kalıcı hale getiren, benzersiz kılan o büyülü şey. Onu buluyorsun bazen. Bregman şöyle bir örnek vermiş: “Ben yaptığım filmlerle kapalı kapıları çoğu zaman yumrukladım. Ama Tarkovski her seferinde bir rüya gibi süzülüp geçiyordu oralardan.” Bu bana çok enteresan geliyor. Tarkovski’nin kapılardan süzülüp geçmesi gibi bir şey, denizin en dibindeki inci tanesini bulmak.

Sf: 95 
Seni hep art house yapımların içerisinde göreceğiz sanırım.
Sinemada iki ana akım hep olagelmiş. Biri popüler sinema, diğeri bizim de içinde yer aldığımız art house sinema, sinema felsefesinin öne çıktığı, beni daha çok ilgilendiren ve yazdıklarımla, düşündüklerimle kendimi orada hissettiğim bir yer. Popüler işler hızla tüketiliyor. Onu yapmaya ne vaktim ne enerjim ne de hevesim var. Ama şunun da itirazım var: Kimsenin anlamadığı, izlemediği bir sinema değil. Art house sinema, sadece festivaller için yapılan bir sinema olmamalı. Kendisi seyircisini yakalayan ve çoğaltan, kendince rahat bir seyirliği de olan, derdini kasmadan anlatabilen bir sinema mümkün ve ben kendimi  orada deneyeceğim.

Sf: 97 
Yazarken müzik dinler misin?
Yazarken değil de yazmadan önce özellikle çok dinlerim. Hatta bazı müziklerin bazı yazılara yön verdiğini düşünenlerdenim. Arabayla giderken diyelim, radyoda ilk kez dinlediğim bir müzik bazen uzun süredir aklımda olan bir hikayenin yazıya dökülmesine vesile olabiliyor. Bir süre önce İbrahim Malouf’a rastladım radyoda. On-on beş gün onu dinledim ve bu arada bir kaç yazı yazdım. Bazı yazıların içine o müzik siniyor. Ayrıca türküyü çok severim ve sürekli dinlerim diyebilirim.

Sf: 99
Eskiden çok kitap okuyan, çok müze gezen, paraya kıymet vermeyen, kariyer için başkalarını ezmeyi aklına dahi getirmeyen insan tipi baş tacı edilirdi… Şimdi bunları öne çıkaran insanlara pekala “budala” yakıştırması yapılabiliyor.

Gidenlerin yerine ne koyduk peki?
Türkiye AVM sayısıyla, kişi başına düşen milli geliriyle, otoban kilometresiyle övünen bir ülkeye dönüştü, TOKİ’siyle övünen bir ülkeye dönüştü. Bunlar bizim hayatımızı en fazla kolaylaştırır. Ama hayatlarımızı estetize etmez, güzelleştirmez. İlelebet kalmayacaklar çünkü. Ama Ayasofya kalacak, Hamlet kalacak, Yaşar Kemal kalacak. Sinan’ın camileri kalacak ama bilmem nerdeki o ucube konutlar kalmayacak. Kıymet verdiğimiz ve vermediğimiz şeyler hakkında bir akıl karışıklığı var. İnsanlar neden gidip Üçüncü Köprü’de selfie çektirir?

Herkes başka bir pasaport, çifte vatandaşlık derdinde. “Bir ayağımızı nasıl dışarı atarız”ın derdinde; bunu hakeden bir ülke değil ki burası.

Ama “unutamayacak” o kadar şey birikti ki. Ağır gelmeyecek mi?

Sf: 102 
Bir örnek vereyim: Fransız düşünür Saint Simon’un öğrencileri, insanların birbirlerine muhtaç olduklarını göstermek için düğmeleri sırtında olan ceketler giyerlermiş. Biz de sırttan düğmeli ceketler giyelim.

Sf: 104
Ben gece yarıları çalışan, yazan bir adamım. Karım uyur, oğlum uyur, ben çalışırım. Sabaha karşı üçte, kitabın birinde bir şeye rastlarım, piyango vurmuş gibi sevinirim, odanın içinde gezerim bir süre. Ne oldu da bana, bu dünyaya bir kez daha sahip çıkma gücü geldi birden?

Sf: 109
İnsan, sahip olduğu yeteneği, özelliği vesaire, her neyse, onu kendi malı gibi görmemeli. Onu heba etmeye hakkı yoktur ve dünyaya hizmet etmekle yükümlüdür.

Sf: 113
Zaman geri getirilemez ama arkasında hiç bir iz bırakmadan da kaybolmaz; içimizde durur. Biz onu bilincin yardımıyla geri döndürürüz. Sinema, zamanın gerçekliğini bir film şeridi üzerinde dondurmuştur.

Sf:117 
Yazmak nedir? Kelimelerle, kavramlarla mücadele etmek… Onları alıp şekle sokuyorsunuz. Hizaya getiriyorsunuz bir bakıma. Size kelimelere bu kadar hakim olma gücünü veren, besleyen şey de okuduklarınız.

Sf:120 
Hayat böyle, size en acı veren şeyler sizi en çok büyüten şeyler değil midir?

Sf: 121
Emin olun öğretmen çocuğu olsaydım, işler değişirdi. Tapu müdürünün ya da oto galericisinin oğlu olsam, bambaşka bir hayat yaşardım. Gazoz satmak iyiydi, hayatın tam içinde olmak demekti. 

Sf: 122
Mısri’nin bir lafı vardır: Ben derdime derman aradım, derdim bana derman imiş” der. Dert diye kurtulmaya çalıştığınız şey çoğu zaman o derdin yegane çaresidir aynı zamanda. Panzehirin zehirden üretilmesi gibi.

Sf: 130
Erkeklerde babaya olan düşkünlük genelde babalarını kaybettikten, onların ölümünden sonra ya da baba olup belli bir yaşa geldikten sonra başlayan bir şey. En azından benim gözlemlerim hep bu yönde oldu. “Aslında babam haklıymış” diyorlar kendileri de orta yaşa geldikleri zaman. Siz de gençken “Ne alakası var baba!” dediğiniz zamanlar geçirmişsiniz.

Sf: 132 
Ben Gazozcu Mevlüt’ün oğluydum ve gazoz kasabada çok önemli bir nesneydi. Ama en az gazoz kadar önemli olan bir başka şey ise kitaptı benim için. “Kitaplarla istediğim hayatı satın alabileceğimi fark etmiştim.Hayallerimin beni ne kadar zenginleştirdiğinin ayırdına varmıştım. Kitapların böyle bir gücünün olduğunu anlayınca, bir daha onlardan hiç vazgeçmedim. Bir de çok ucuz,” kimseye bu anlamda özel bir şey yapmana, yüksek bir bedel ödemene gerek yok; en fazla gider kütüphaneden okursun.

Sf: 135
Bazen, yönetmen ya da senarist genç arkadaşlarla sohbet ediyoruz, sorular soruyorlar; onlar büyülü bir şey bekliyor, sihirli bir cümle, bir anahtar var sanıyorlar, ama ben “Okuyun” diyorum onlara. “Sadece okuyun” diyorum, yani nasıl olsa siz bir şekilde birileriyle buluşacaksınız ama o buluşma anında sizi öne çıkartan şey okuduklarınız. Yani başkalarının kıymet verdiği şey sizin ne kadar okuduğunuz.

Sf: 137
“Affan Dede’ye para saydım, sattı bana çocukluğumu. Artık ne yaşım var ne de adım, bilmiyorum kim olduğumu.” Cahit Sıtkı, çocukluğunun üzerinden yıllar geçip yetişkin biri olduğunda, mahalledeki yaşlı oyuncakçı ve şekerci Affan Dede’ye para vererek “çocukluğunun vazgeçilmez nesneleri”ni satın alır. Geçmişini satın alır yani ve bu günü unutur. Çocukluğu insanın altın çağıdır.

Sf: 142
John Berger’in şu sözlerini hatırlatıyor bana bu ifade: “En önemli mesele, bir hikayeyi anlatabilmektir; sanıldığı gibi hikaye bulmak değil.

Sf: 146
Anılarımızın, yani yaşadıklarımızın çok kıymetli ve tekrarlanamaz olduğunu ve yine bu yüzden onlara hak ettikleri hassasiyeti göstermemiz gerektiğini söylüyorum.
“Geçmişi unut, günü yakala” sloganının dayatıldığı bir çağın panzehiri “Unutmak, ihanettir” olmalı.

Sf: 149
Setler, hiç abartmadan söylüyorum dünyanın en ağır çalışma koşullarına sahip yerlerdir. Metin Erksan “rejisör” kelimesinin “rejim”den geldiğini ve kölelik düzeninden mülhem bir kavram olduğunu söylemişti bir sohbetimizde. Film çekilirken geriye çekilin ve bir süre sakince seyredin onları. Hepsinin çılgın olduğunu düşünebilirsiniz. Ancak ortak bir düş, bir hayal ya da o güne kadar kimsenin aklına gelmemiş bir rüya bu zahmete katlanılmasını sağlar. Üstelik bir inancın ya da düşün kalibresi set boyunca sürekli sınanır.

Bir yönetmenin şu lafını hatırlıyorum: “Senaryoda hayal edip yazdıklarınızın yüzde otuzunu çekmeyi becerebilirseniz eğer bu yüzde yüzlük bir başarıdı.” Sizin aklınızdan geçen, diyelim ki kalabalık bir yemek ortamı hiç de beklediğiniz gibi olmaz mesela. Tabaklardan bir türlü hayal ettiğiniz çınlamalar çıkmaz. Ya da sizin yazdığınız gibi ötmezmiş meğer guguk kuşu. Çağlayanın sesi de kulakları sağır edecek düzeyde değişmiş. Bu yüzden, otopsi sırasında hayal ettiğiniz kemik kırma sesini ancak bir lahananın parçalanması sırasında çıkan seste bulmuşsanız eğer, lahanayı tercih edersiniz. Bir Zamanlar Anadolu’da yaptığımız gibi…

Sf: 153
Tarkovski, “Yönetmenlik mesleğini birine üç ayda öğretebilirim ama bu onu sanatçı yapmaz.” der.

Sf: 154
Doğru, hayat taklit edilemiyor. İnsan bunu düşününce, hayatın sinema karşısındaki gücünü hissediyor. Sanat çok işlevsel ama hayat karşısında taklitten başka bir şey değil.

Sf: 160
Film çekildikten sonra kasaba halkı ne düşündü?

Biliyorsun bu tür filmler çok yaygın seyredilmiyor. Çoğunun filmi daha sonra seyrettiğini zannetmiyorum. Kasaba halkı kendini iyi hissetti ama. Elbette cinayetin anlatıldığı bir filmden daha çok o filmin kasabalarında çekilmesiydi önemli olan.

Sf: 162
Kendi yazdıklarınızdan etkinleniyor musunuz peki?

Kendi yazdıklarımla olan ilişkimde aradığım şey, bir başkasında uyandıracağı etkiyi, kendimin de yaşaması ki bunu yaşıyorum, evet. Bu da sanıyorum samimiyetten kaynaklanıyor.

Peri Gazozu’ndaki hikayeler de sonuna kadar gerçek ama mutlaka kırmaca girmiştir işin içine. Hikayeyi okura başka türlü geçiremezsiniz yoksa.

Sf: 170
Yazmak için günün en ideal saatleri dediğiniz bir vakit var mıdır? Daha çok geceleri mi, yoksa gündüzleri mi yazarsınız?

Herkesin uykuda olduğuna emin olduğum saatler. Kendimi en rahat ve sakin hissettiğim, yazmak için en ideal zaman, gece ikiden sabah yediye kadar olan saatlerdir.

Yazarken “olmazsa olmaz” dediğiniz bir ritüeliniz var mıdır? Mesela hava kararmadan veya kahve içmeden yazamam ya da çalışma masam haricinde bir yerde yazamam gibi? Ne koşulda olursa olsun, kalem ve kağıt, bilgisayar ekranı farketmez, her şekilde yazarım diyenlerden misiniz?

Yalnız olmalıyım. Çay olursa çok daha iyi. Bilgisayar, kalem farketmez. Kucağıma aldığım deftere de yazabilirim sorun değil. Kendimle baş başa kaldığım bir süreç olmazsa olmazımdır.

Sf: 171
Leyla Neyzi’den bir alıntıyla cevap vereyim: “Birey, hatırlama anında basit bir şekilde geçmişte depolanmış bilgiye ulaşmaz. Bellekteki veri, hatırlama anının özellikleriyle harmanlanarak yeniden oluşturulur.”

Sf: 174
Neden bazı hikayeler bu kadar peşine düşer insanı, biliyor musunuz? O hikayeleri yaşayan insani artık aynı kişi değildir çünkü.

Sf: 177
Gerçek bir demokrasi yerine kendisini sürekli orada tutacak olanları seçen bir liderin partisinde demokrasi olmaz.
Ben bu oyunu sadece bir çeşit politik hiciv ya da politik ifşa niyetiyle yazmadım. Romanlar bunun için yazılmaz, edebiyat da bunun için yapılmaz tek başına. Oradaki insan, onun haleti-ruhiyesi çok daha kıymetli geldi bana.

Sf: 173
Kurusowa, “Hüzünlü bir hikaye anlatmak istersem eğer, fonda çocuk şarkısı çalarım. Bu daha yakıcı gelir seyirciye; hüzün, karşı tarafa daha sert geçer,” diyor.

“Fadime Hala, “Ben bunları niye yaşadım, biliyon mu? Anam beni doğururken ölmüş. Anamın ölüsü yerde, ben ağlıyormuşum, anamın da sütü akıyormuş.” “Yav emzirin şunu ne olacak!” demişler, ölmüş anamın sütünü bana emdirdikten sonra gömmüşler anamı. Bu bana çok yakıcı geldi biliyor musun..
Bu hikaye dramatik bir üslupla anlatılsaydı bu kadar etkileyici olmazdı.

Sf: 180
Filmler için “İyi film, kötü film yoktur; güçlü ve güçsüz film vardır” derim hep. Aynı şey edebiyat için de geçerli. Ben o filmi seyrettikten sonra, o kitabı okuduktan sonra artık başka biri, filmden önceki insandan başak biri olmalıyım. Eser beni değiştirmişse, işini yapmıştır, güçüdür.

Sf: 181
Romanda, öyküde tek başınasın ve bir roman kurgularken asla dağılmama, her kelimeye ve detaya hakim olmak çok daha zahmetlidir.

Sf: 183
Yaşadığım, şahit olduğum ve gözlemlediğim deneylerden yola çıkıyorum. Lakin bu, kitabın kurmaca olduğu gerçeğini değiştirmez. Deneyimlerim, kurmacayı besleyen güçlü bir kaynaktır; o kadar! Vargaz Llosa, romancıyı, konu bulmak için kendi kendini yiyen bir efsanevi hayvan catopleas’a benzetir. Catopleas, ayaklarından başlayarak kendi kendini yiyen olağanüstü bir yaratıktır. Romancı da öyküler uydurmak için kendi deneyimlerinde eşelenen, belki de kendini yiyerek tüketen birisidir.

Sf: 188
Hala unutabilmek iyi bir şey. Bu yüzde sosyologlar, insanı “yüzü kızaran tek canlı türü” olarak tarif etmişlerdir. Kişinin kendini tanımaya başlayıp yüzleşebilmesi için belki böylesi bir utanç süresi şarttır.

Sf: 191
Edebiyatta da pekala o sözcüklere takla attırabilirsin. Bir “söz tanrıysan” madem, -şair ağabeyim böyle tarif ederdi- okuyucusunu hipnotize edebilirsin, onun aklını çelebilirsin. Sinemada da bu mümkün. Hatta daha kolay.

Sf: 192
Nasipse Adayız romanının biraz Zübük ile akrabalığı var gibi. Uzak bir çağrışım üzerinden söylüyorum. Ne dersiniz?

Kesinlikle katılıyorum. Tabii, Zübük romanında, aslında akılda kalan, kalması gereken, Aziz Bey’in şu söyledikleridir: “Zübük bir tane değil, biz hepimiz  birer zübüğüz. Bizim hepimizin içinde zübüklük olmasa, bizler de birer zübük olmasak, aramızdan böyle zübükler büyüyemezdi.” Nasipse Adayız’da da, romanın kahramanının, kendine en çok şaşırdığı yer, “Meğer ben de çok farklı değilmişim; pekala ben de çabucak bu kirli oyunun bir parçası olabiliyormuşum” dediği yerdir.

Sf: 198
Tarkovski, nostalji için , “Geçmişe duyulan özlem değildir” diyor. Ona göre nostalji, “Geçmişte yapabileceğimiz  halde yapamadıklarımız yüzünden içimizden çıkmayan keder ve suçluluk duygusudur.”

Sf: 206
Aztek, Maya uygarlığında güneşin her gün yeniden doğabilmesi için insanlar kurban ediliyordu ve bu sayı çöküş döneminde binleri bulmuştu. Çöküş döneminde mi kurban sayısı artmıştı, yoksa kurbanların korkunç sayılara ulaşması mı çöküşe yol açmıştı? Galiba ikisi de doğru ve birbiriyle ilintili. Olumsuz gidişat mutlaka kendi içinde bir itirazı ve alternatifi de yaratıyor. “Zulmün artsın ki tez zeval bulasın” cümlesi, Anadolu coğrafyasının ve Anadolu insanının yaşadığı zulümler karşısındaki çaresizliği ve biriktirdiği deneyimlerin sonucu olarak bulduğu bir cümle.

Sf: 211
Bugün sosyal medyada kaç tane takipçiye sahip olduğun da çok önemli yoksa ezik olursun!

İşte bu iyi bir şey değil. İyilik ve kötülük tanımları da o kadar müphem değil kanaatimce.
Aslında, iyilik kendiliğinden ve istenmeden vermek değil midir? Bir çiçeğin kokusunu, bir koyunun sütünü vermesi gibi bir şey.

Sf: 213
Film seyrederken kendimizi perdedekilerin yerine koyarak, yitirdiğimiz ya da hiçbir zaman sahip olamayacağımız zaman parçasını yeniden yaşıyoruz.

Pervasızlık, kibir, her meseleyi bildiğini zannedip her konuda uç şeyler söyleyebilme cesaretini özgürlük olarak tarif etmek haksızlık değil mi?

Afrika’da yalan söylemeyi bilmeyen kabilelere rastlamışlar. Yalanın ne olduğunu bir türlü anlatamamışlar.

Sf: 214
Yazdıktan sonra onu gerçek sahiplerine, yani okurlarına geri gönderdiğimde birlikte kurtulabilmeye dair ümidim tazeleniyor.

Sf: 215
Üretim tüketimi, o da daha fazla üretimi kamçılıyor. Kısır bir döngünün içindeyiz ve bu durum toplumlara insanlık dışı bir varoluş dayatıyor.

Sf: 221
Vuslat olursa aşk olmaz demişsiniz.

Sf: 222
Jung’un Anılar, Düşler, Düşünceler’inde miydi, tam hatırlayamadım; anlattığı çok güzel bir hikaye var. Bir hastanede psikiyatr olarak çalışırken bir hastası sürekli yaptığı resimleri getirir. Alır odasına koyar, kronik bir rahatsızlık ve adam sürekli çizip getiriyor. Aradan epey süre geçer. Eski Mısır üzerine çalışan öğretim üyesi arkadaşı bir kitap çıkarıyor bir gün. Kitapta yer alan beş bin yıl öncesine ait şekillerle hastasının ona verdiği çizimler bire bir aynı. Bela Bartok’un Çukurova Yörükleriyle yapılmış kayıtları vardır uzak dağ köylerinde. Kuş uçmaz kervan geçmez Yörük obasında bir çadırda birinden dinlediği ağıtın Macaristan’ın dağ köyündeki başka bir ağıtla bire bir aynı olduğunu görüyor. Nasıl oluyor bu? Nereden nereye akıyor? Saf ve çok gerçek.

Sf: 228
Dizi ya da film seyrediyoruz eşimle. Filmde bir şey söylüyor kadın erkeğe. Eşime soruyorum, “Sen böyle bir cümleyi daha önce kendi hayatında hiç duydun mu?” diye. Kurmaca dediğinin hayatta bir karşılığı yoksa kandırmaca gibi bir şey bu.

Sf: 232
Berger, savaş fotoğraflarından söz ederken, “Fotoğraf genel insanlık durumunun belgesi haline gelmiştir. Hiç kimseyi suçlamaz, ama herkesi suçlar,” der.

Sf: 259
Bunun için Demirel “24 saat siyasette çok uzun zaman” diyor. Bunun için politikacılar “Siyasette küslük olmaz” diyor. Yani bildiğin bütün insani şeylerin, siyasette başka karşılıkları vardır.

Sf: 271
Hekimlik daha tatmin edici. Çok somut çünkü. Hemen karşılığını alırsınız hekimlikte. Ama oyunculuğun da çok şaşırtıcı sürprizleri vardır. Bangkok’ta bir alışveriş merkezinde yürürken bir Taylandlı hayranınız boynunuza sarılabilir mesela. Ya da Amerika’ya yolculuk için vize başvurusu yaptığınızda doktor olmanız vize almanızı sağlamaz; oyuncuyum dediğinizde 10 yıl vize verirler. Bir de tabii hepsinden öte sanat, hayatı katlanılır yapıyor…

Sf: 289
Antonioni mesela, Marcello Mastroianni’ye diyormuş ki, “Git gir kapıdan, pencereye kadar yürü, ordan dışarıya bak, içinden 10’a kadar say, dön ve çık odadan.” Niye? Niyesini sorma. Tiyatroda ise niyesini sormak lazım. Ama sinemada sormak durumunda değilsin.

Çok yetkin bir profesör ama aynı zamanda da çok önemli bir ressam: Süheyl Ünver… Öğrencilerinizden resim yapmalarını istiyor. Çocuklar “yeteneğimiz yok” deyince, “Size ressam olun değil, resim yapın diyorum,” diyor. İkisi de ayrı şeyler. Bizim karıştırdığımız bu. Adama diyorsun ki “Abi sen müzikle de uğraş.” Cevap: “Benim yeteneğim yok.” İyi de klasik müzik dinlemek için yeteneğe ihtiyacın yok ki!

Sf: 290
Bazıları çok özel bir yetenekle geliyorlar. O zaman sahip olduğun yetenekleri yerine getirmekle mükellefsin. Yani sesin iyiyse şarkı söyleyeceksin kardeşim. Sana neden önemli? Çünkü asıl yaptığımız işi de besliyor. Dostoyevski okumuş bir ağır ceza reisi ile okumamış bir ağır ceza reisi düşün! Kararlarında hangisinin daha adil olacağını tahmin edebiliyorum. Ya da müzeleri gezen, müzik dinleyen, hayata başka türlü bakabilen bir mühendis şunları yapmaz (TOKİ konutlarını işaret ediyor). TOKİ’de çalışan mühendisler, iddia ediyorum, Turgut Uyar’ı okumamışlardır, bilmiyorlardır. Çünkü okumuş olsalar, o binayı yapmazlardı. Sanat bu işe yarar. Sanat, ölüme çare arayıştır biraz da.

Sf: 293
Bir kadın, tutkusu için mahvolmayı göze alabilir. Ucunda ölüm olacağını bile bile gider, tutkusunun esiri olmuşsa şayet.

Sf: 305
Eğer yazdığım hikaye tıkanırsa bir kenara ayırır başka bir kitaba göz atarım. Bazen bu defalarca okuduğum bir kitap da olabilir. Orada bir yerlerde aradığım şeyin saklı durduğunu bilirim.

Kitaplar ise beni her zaman tetiklemiş, aktive etmiştir. Her çeşit kitapta bunu yaşarım. Senden önce dünyalar yaratılmış ve bunlar yazılmış. İçlerinden senin tarifine de uyacak ifadeler bulmaktan daha büyük saadet olur mu? Akira Kurosawa, Kurbağa Yağı Satıcısı’nda anlatır. Film yazmaya her başladığında okuduklarından tuttuğu on bir on iki ciltlik defterlerin hepsini yeni baştan karıştırır, okurmuş. Bir kenara yazdığım notlarda her seferinde farklı bir temayı yakaladığım çok olmuştur. Tıkandığımda Sabahattin Ali, Çehov ya da Sait Faik’in kitaplarına da bakarım.

Sf: 309
Hiç kıymet verilmeyecek bir Fransız şansonunu Yozgat’ta söylemeye çalışan adam, bir Don Kişot’tur esasında. Kaybedeceği baştan belli! Kaybedeceğimizi bile bile bir şeyi zorlamak kendi içimizdeki Don Kişotluk değil midir?

Doktrin: “Depresif hissediyorsan geçmişi, kaygılıysan geleceği, huzurluysan bugünü yaşıyorsundur.“ – Lao Tzu